Szerokość Opon Zimowych.... temat na czasie.

[QBA]

QBA tak jak pisałem, wloką się dziadki, babcie i miłośnicy złomu z DDR(RFN) na łysych oponach,

Oj zdziwilbys sie jeszcze :szeroki_usmiech

[ Dodano: Czw 19 Paź, 06 13:59 ]

wydaje mi sie, ze te nalewki moga dac ciala przy duzych predkosciach, a nie ma co sie oszukiwac, ze z takimi zdarza sie nam tutaj poruszac

No okay, ale to i tak lepsze niz jazda na letnich, wiec nie widze problemu predkosci. Wystarczy pamietac o zachowaniu zdrowego rozsadku.

[bezduszny]

Widziałem takie nalewane opony... i wizualnie wyglądaja super.

wydaje mi sie, ze te nalewki moga dac ciala przy duzych predkosciach, a nie ma co sie oszukiwac, ze z takimi zdarza sie nam tutaj poruszac

Chyba każdy powinien miec świadomoć, że nalewki nie są do prędkości 200 km/h ale do tego by wyjechać ze śniegu lub wogóle jechać w cięzkich warunkach kiedy padaaaaa mocno śnieg

[harnas75]

Jabar1975 Jeżdżę dwoma samochodami. W jednym mam uniwersalne i przy totalnie zasypanej Łodzi w zeszłym roku, bez problemu jeździłem po rozjeżdzonym śniegu nikomu nie blokowałem drogi, nikt na mnie nie trąbił .... normalnie CUD!
Przeciez tylko na zimowkach mozna ruszych płynnie spod swiatel ....

Dodam jeszcze żę własności trakcyjne wielu opon zimowych są gorsze na drogach mokrych i suchych od opon letnich, a takie warunki panują w Polsce przez większą część zimy. Są na to testy itd. Można je znaleźć w sieci. Jedyne do czego można się przyczepić to moment mocnych opadów śniegu. Wtedy rzeczywiście jazda na letnich to dla mnie głupota, dlatego skłaniam się w kierunku uniwersalnych. Które uważam za rozsądne rozwiązanie a nie osczędność szczególnie dla tych których nie stać na zimówki.

[szkoda]

Widziałem takie nalewane opony... i wizualnie wyglądaja super.

wydaje mi sie, ze te nalewki moga dac ciala przy duzych predkosciach, a nie ma co sie oszukiwac, ze z takimi zdarza sie nam tutaj poruszac

Chyba każdy powinien miec świadomoć, że nalewki nie są do prędkości 200 km/h ale do tego by wyjechać ze śniegu lub wogóle jechać w cięzkich warunkach kiedy padaaaaa mocno śnieg

rozmawiamy o samochodach osobowych i poruszaniu sie po drogach (przynajmniej ja do tej pory tak myslalem), co prawda polskich drogach, ale jednak, a z moich doswiadczen wynika, ze zalozenie zimowki z duzo mniejszym indeksem predkosci niz letnia, to juz jest mocno niekomfortowa sytuacja, wiec zakladanie opony, ktora wyrwie nas z zaspy, ale potem w czasie normalnej jazdy, zmusza nas do zastanawiania sie, czy ona to wytrzyma czy nie - dla mnie bez sensu (oczywiscie zakladajac, ze nalewki maja niski indeks v, ale tego bym sie spodziewal, o ile w ogole jakis maja) :roll:

[MiKruS]

Jabar1975 Jeżdżę dwoma samochodami. W jednym mam uniwersalne i przy totalnie zasypanej Łodzi w zeszłym roku, bez problemu jeździłem po rozjeżdzonym śniegu nikomu nie blokowałem drogi, nikt na mnie nie trąbił .... normalnie CUD!
Przeciez tylko na zimowkach mozna ruszych płynnie spod swiatel ....

Dodam jeszcze żę własności trakcyjne wielu opon zimowych są gorsze na drogach mokrych i suchych od opon letnich, a takie warunki panują w Polsce przez większą część zimy. Są na to testy itd. Można je znaleźć w sieci. Jedyne do czego można się przyczepić to moment mocnych opadów śniegu. Wtedy rzeczywiście jazda na letnich to dla mnie głupota, dlatego skłaniam się w kierunku uniwersalnych. Które uważam za rozsądne rozwiązanie a nie osczędność szczególnie dla tych których nie stać na zimówki.

Kolego nie wiem skad sobie wziales swoje teorie - podejrzewam, ze z wlasnych domyslow.

Radze Ci przejedz sie kiedys mocnym autem na porzadnej deszczowce w lecie i na porzadnej zimowce w zimie. Jestem pewien, ze dasz sobie spokoj z tymi teoriami.

Owszem wszystko mozna - mozna nawet na desce przeplynac do Szwecji jesli ktos ma zaciecie, tylko prosze nie ukladac do tego ideologii, ze to jest to samo co przeplynac promem, tylko, ze taniej.

Temat oczywiscie nadaje sie do klasycznego flame war'a i jak znam zycie to nikt Cie nie przekona, ale prosze nie bredź tu, okej?

[Jabar1975]

wiec zakladanie opony, ktora wyrwie nas z zaspy, ale potem w czasie normalnej jazdy, zmusza nas do zastanawiania sie, czy ona to wytrzyma czy nie - dla mnie bez sensu (oczywiscie zakladajac, ze nalewki maja niski indeks v, ale tego bym sie spodziewal, o ile w ogole jakis maja)

dodatkowo nalewki sa duzo glosniejsze od "normalnych opon"
Ale nie ma co dywagowac - to opony do innego celu niz zimowe czy letnie (i dla innego klienta)

Dodam jeszcze żę własności trakcyjne wielu opon zimowych są gorsze na drogach mokrych i suchych od opon letnich

wielu ale nie wszystkich - z oponami jest jak z innymi rzeczami w zyciu :"nie oczekuje sie od nich wiecej niz sie za nie zaplacilo" jak ktos kupuje za przeproszeniem zimowe "barumy" "sawy" czy inne "matadory" to trudno oczekiwac zeby widzial jakas powalajaca roznice - czasami po przesiadce z nich na naprawde dobre opony zimowe bedzie mu sie wydawalo ze wczesniej cos bylo popsute
Ponadto robiac (prosty i rownie nieskomplikowany jak ja) test paznokcia - tzn sprobowac go wbic w opone zimowa i letnia przy temperaturze -10st - lepiej bym sie czul jadac (szybko lub wolno) na oponach zimowych.
Zgadzam sie z harnas75, ze w duzych miastach (odsniezanych na biezaco ) nie ma duzej roznicy miedzy dobra wielosezonowka a zimowka (z wyjatkiem dni gdy drogowcy sa [jak zawsze] zaskakiwani), tyle ze trzeba by przyjac zalozenie ze z tego miasta nie bedziemy sie wybierac poza nie - a tym bardziej w gory na narty - gdzie ten snieg musi byc i to w jak najwiekszych ilosciach

[harnas75]

do Jabar1975 Zgadzam się z Tobą dlatego w samochodzie "do miasta" mam uniwersalne a w samochodzie "na narty" mam zimówki. Zauważ że "normalnego" obywatela tego kraju nie stać na opony powyżej średniej o której piszesz i wielu właśnie wydaje się że coś jest popsute, zaraz po zakupie

do MiKruS Wyczuwam w Twoim poście zaczepną chęć obrażenia mojej osoby
To co piszę wynika z moich, obserwacji, doświadczeń oraz ogólnie dostępnej wiedzy zdobywanej różnymi sposobami. Jestem bardziej praktykiem niż teoretykiem dlatego nie ulegam tak łatwo marketingowi, testow i staram się być obiektywny. Nie podniecam się tabelkami w gazetach motoryzacyjnych itd.
Wiadomo, że jak jeździsz sportowo to nie jeździsz na letnich albo uniwersalnych oponach zimą. W ogóle w takim przypadku nie powinieneś używać cywilnych opon. Zauważyłem jedynie, że rozwodzenie się w przypadku cywilnych opon czy używać szerszych czy węższych jest takie same jak rozwodzenie się czy używać letnich czy zimowych.

[Masmo]

.....nie oczekuje sie od nich wiecej niz sie za nie zaplacilo" jak ktos kupuje za przeproszeniem zimowe "barumy" "sawy" czy inne "matadory" to trudno oczekiwac zeby widzial jakas powalajaca roznice - czasami po przesiadce z nich na naprawde dobre opony zimowe bedzie mu sie wydawalo ze wczesniej cos bylo popsute ....

Chyba troszkę przesadzasz. Róznice między najdroższymi oponami zimowymi a tymi klasy Economy nie są takie znowu wyczuwalne dla przeciętnego kierowcy. Ja jeżdzę na GY UG7 niby najlepszej w testach, a ojciec ma stare Dębice. Rożnice są głównie w komforcie jazdy i wibracjach (Dębice są krzywe), ale w efektywności na śliskim nie ma wielkiej różnicy.
Rozumiem że jak kupiłeś najdroższe to chesz się sam przekonać że zrobiłeś dobrze, ale troszkę OBIEKTYWIZMU.

[ Dodano: Czw 19 Paź, 06 15:20 ]

...... Zauważyłem jedynie, że rozwodzenie się w przypadku cywilnych opon czy używać szerszych czy węższych jest takie same jak rozwodzenie się czy używać letnich czy zimowych.

Napewno rożnica szersza-węzsza jest mniejsza niż letnia-zimowa. W określonych zimowych warunkach jeżdzenie na szerokich letnich musi się wiązać z bardzo wolną jazdą lub dwonem. A część górek na letnich w śnieżycy jest nie do pokonania. Jeśli ktoś chece używać normalnie auta w zimie to nie ma innej opcji jak zimówki i mogą być z niskiej półki cenowej i tak będą o niebo lepsze niż letnie.

[MiKruS]

harnas75, Na szczescie nie tylko Ty masz praktyczną wiedzę, wiec pozostawie Cie z Twoim przekonaniem, gdyz jak to napisalem powyzej - polemika nic mi nie da.

[harnas75]

do Mikrus Zawsze wydawało mi się, że forum służy do polemiki i wymiany doświadczeń i po to istnieje a nie do narzucania poglądów (jak to robi już nasz rząd). Mój jedyny jest słuszny, a cała reszta bredzi ... Tylko Ty masz doświadczenie a cała reszta chodzi na piechotę ...

do Masmo

Dokładnie się z Tobą zgadzam. Może przesadziłem z tym porównaniem ale chodziło o to, że dla mnie ta dyskusja (szerokość opony) jest czysto akademicka. Różnica jest tak minimalna i odnosi się do tak szczególnych przypadków, że szkoda o tym gadać.

[Jabar1975]

Róznice między najdroższymi oponami zimowymi a tymi klasy Economy nie są takie znowu wyczuwalne dla przeciętnego kierowcy

dokladnie takie same jak miedzy letnimi opoonami Economy np Sawy czy hankooka a Dunlopem Sport Maxxem - uwazam sie za przecietnego kierowce i roznica jest bardzo duza - a nie sadze aby w skladach mieszanek i konstrukcji gum zimowych byly mniejsze roznice niz miedzy skaldami i konstrukcjami opon letnich.

Rozumiem że jak kupiłeś najdroższe to chesz się sam przekonać że zrobiłeś dobrze, ale troszkę OBIEKTYWIZMU.

Kupilem bo nie stac mnie na ryzykowanie mojego bezpieczenstwa - jesli kogos stac na to to kupuje tansze :diabelski_usmiech

[Masmo]

.... że szkoda o tym gadać.

Ja tam mogę gadać o samochodach non stop. Chyba jestem uzależniony :wink:

[ Dodano: Czw 19 Paź, 06 15:51 ]

Kupilem bo nie stac mnie na ryzykowanie mojego bezpieczenstwa - jesli kogos stac na to to kupuje tansze :diabelski_usmiech

Twoje bezpieczeństwo zależy głownie od Twojej prawej nogi i dwóch rąk, a właściwie Twojego mózgu. Polonezem na Dębicach można jechac bezpieczniej niż S-klasse na najdroższych zimówkach. Ale jak masz kase to kupuj najdroższe. Czemu nie :szeroki_usmiech .

[MiKruS]

do Mikrus Zawsze wydawało mi się, że forum służy do polemiki i wymiany doświadczeń i po to istnieje a nie do narzucania poglądów (jak to robi już nasz rząd). Mój jedyny jest słuszny, a cała reszta bredzi ... Tylko Ty masz doświadczenie a cała reszta chodzi na piechotę ...

Ja nie narzucam zadnych pogladow. Chyba Ci sie cos pomylilo. Skutecznosc opon, to nie jest kwestia podlegajaca pogladom tylko faktom.

Odnosnie faktow:
1. Prawo jazdy mam 12 lat.
2. Przejechalem w tym czasie ok. 0,5 mln km - raczej wiecej.
3. Mam fiola na punkcie samochodow.
4. Jezdze szybko, a kiedys bylem na maksa pojebany pod tym wzgledem - dopiero z wiekiem przyszlo opamietanie.
5. Nie spowodowalem w zyciu zadnego wypadku ani stluczki. Choc kilka razy wylecialm z trasy przez glupote i zbyt szybka jazde.
6. Mialem lub mieli moi rodzice auta raczej szybkie. W tym 200-konne terenowki, 200-konne tylno napedowki, itd.
7. Przejezdzilem dziesiatki tysiecy km w bardzo trudnych zimowych warunkach.
8. Jestem choc raz, a czasami czesciej w ciagu roku na nartach.
9. Przejezdzilem kilkadziesiat roznych modeli opon.
10. W 1991 roku pierwszy raz zobaczylem jak niewiele znaczy opona letnia na sniegu vs. opona zimowa.
11. Na wlasnej skorze przetestowalem wielokrotnie jak zachowuje sie opona zimowa a jak letnia w warunkach sniegowych - robilem to tez w obecnej mojej Octavii.
12. Na wlasnej skorze zobaczylem ile sa warte opony uniwersalne w samochodzie terenowym na sniegu kiedy o malo nie zrobilem sobie qq.
13. Podchodze bardzo sceptycznie do wszelkich testow, itd.


Mam nadzieje, ze powyzsze "CV" wystarczy, zebym mogl byc na tyle wiarygodny, zeby moc stwierdzic w miare OBIEKTYWNIE, ze wiem o czym pisze i nie robie sobie zartow.

Ktos kto uwaza, ze opona letnia albo uniwersalna daje rade w zimie swiadczy co najwyzej o tym, ze ma on niewielkie potrzeby. I mi to nie przeszakdza do momentu kiedy ta osoba nie wciera historyjek, ze zimowa opona to marketing, itd.

Mam nadzieje, ze sie rozumiemy.

[Maicroft]

Aha cos takiego mi sie przypomnialo, mowia ze no niby mozna jezdzic na letniej gumie zima, bedzie twarda i do bani ale bedzie. Tak samo ma sie sprawa z zimowa w lecie, tylko po jednym lecie np takim jak w tym roku z takiej opony wychodza druty bokiem bo sie zaczela rozpadac. Opona kupiona rok temu, a auto na pewno nie jezdzi szybko bo z zalozenia wiecej niz 150 nie pojedzie. Tak wiec ta guma do produkcji letniej i zimowej nie jest az tak uniwersalna :idea:

[Jabar1975]

Ale jak masz kase to kupuj najdroższe.

:diabelski_usmiech Nie wiem czy kolega ma jakies kompleksy? Znasz takie powiedzenie "Biednych ludzi nie stac na kupno tanich rzeczy"? Wlasnie dlatego kupilem Octavie a nie np. Megane czy Stilo (choc roznica w cenie byla duza) - chyba z tego samego zalozenia wyszlo wielu z nas, dlatego kupuje do tego samochodu takie a nie inne akcesoria (np. bagaznik thule a nie jakis chinski shit w makro), opony itd. Dlatego tez wybralem auto z takim a nie innym wyposazeniem i silnikiem 2.0 tdi - choc przeczytalem juz od osob ktore pojecia o tym nie maja ze ich 1,9 albo 1,6 jest lepszy Nie kupuje najdrozszych tylko najlepsze na jakie mnie stac - a to ogromna roznica.

Twoje bezpieczeństwo zależy głownie od Twojej prawej nogi i dwóch rąk, a właściwie Twojego mózgu. Polonezem na Dębicach można jechac bezpieczniej niż S-klasse na najdroższych zimówkach

Ten sam czlowiek o tych samych umiejetnosciach jadac tym samym pojazdem ale na roznych oponach bedzie mial tzw. granice bezpieczenstwa w innym miejscu, a to miejsce moze byc o 2metry blizej lub dalej,
gorzej jak wlasnie tych dwochmetrow braknie....

[harnas75]

MiKruS, Dobrze się rozumiemy. Zapomniałeś tylko, że 99% ludzi nie jeździ tak jak Ty czyli szybko i na granicy, tylko się przemieszcza. Dla tej grupy kupowanie opony po 300-400 (albo i więcej) zł za sztukę jest tylko i wyłącznie marketingiem. Marketingiem wciśniętym przez firmę oponiarską, a straszakiem jest bezpieczeństwo.
Dla nich wystarczy klasa Economy która jest zblizona parametrami do calorocznych. Przykład a raczej porównanie z letnia opona byl perfidną prowokacją o czym pisałem już chyba z 3 razy.

Tak jak napisał kolega Masmo bezpieczeństwo zależy przede wszystkim od Twojej prawej nogi i mózgu, a nie od tego czy masz wypasioną oponę i długie CV.


Dyskysja na ten temat toczy się chyba już z 5 lat i chyba nie ma sensu wałkować tego tutaj bo jest tego pelno w sieci:

http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci_dnia/news/zimowki-czy-caloroczne,679421

Niespodziewanie znalazłem sojusznika, w postaci artykułu "Der Spigel";, przedrukowanego i u nas w tłumaczeniu pod tytułem "Zimowe Oszustwo Oponowe". Powołując się na testy ADAC-u (chyba jedna z najbardziej szacownych instytucji motoryzacyjnych w Europie, w dodatku nie pozostająca na niczyim "garnuszku", całkowicie niezależna) dowodzi, że:

* tak szeroko rozreklamowana temperatura graniczna +7*C na zmianę opon jest wzięta z sufitu;

* typowo zimowe sprawdzają się owszem, lepiej - jednak tylko na śniegu;

* ale już podczas suchego mrozu, jak również na deszczu, deszczu ze śniegiem, czy na brei błotno-śniegowej spisują się dużo gorzej - i w takich okolicznościach nie tylko całoroczna, ale nawet typowo letnia jest lepsza.

Jest wiele takich opini i nie są odosobnione itd. A zaczęło się chyba w 2000 roku kiedy planowano wprowadzić obowiązek używania opon zimowych. W moim mniemaniu słuszny.

Dlatego ogłaszam Pokój i Zgodę i obiecuję więcej nie bredzić i głosić herezji.

[Maicroft]

harnas75, Dlatego klasa econo jest opona marki Debica Frigo2 badz Barum i przecietnemu Kowalskiemu w zupelnosci wystarcza, 4 takie kosztuje tyle co dwie z wyzszej polki i w dodatku czasem sa tansze niz ich letnie odpowiedniki.

[MiKruS]

Tak jak napisalem wczesniej. Mozna "przezimowac" nawet na łysej oponie letniej.

Natomiast jesli ktos zastanawia sie ile jest warta opona letnia lub nawet caloroczna, to prosze poczekajcie do sniegow i pojezdzijcie sobie, a potem tego samego nia zmiencie na zimowki. Bedzie bardzo jasne, ktora opona jest ile warta.

I wcale nie mowie tu o agresywnej jezdzie na granicy przyczepnosci tylko normalnym przemieszczaniu sie - prowadzeniu w zakrecie, pokonywaniu duzych wzniesien, skrecaniu na skrzyzowaniu i hamowaniu. Roznica jest zasadnicza nawet przy malych predkosciach.

I nowoczesne opony zimowe bardzo dobrze radza sobie z suchym asfaltem oraz wodą.

Wiec napisze jeszcze raz - jak dla mnie mozna jezdzic sobie i na slickach, natomiast zawsze wysmiewam teoretyzowanie, ze opona zimowa to tylko taka zmyła marketingowa i opona caloroczna to prawie to samo.
Jest to bardzo duza BZDURA!!!

A jesli chodzi o nakaz jazdy na zimowkach, to akurat jestem przeciwny.

Pozdrawiam

[daneczek76]

węższa opona tym lepsza przyczepność na śniegu

popieram dlatego mam 14" 175-80-14 naprawde rewelka na stalówkach 14" jeszcze z LX
Wiem wiem moze troche waskie rowerówki ale na sniegu prima naprawde.

[daroo]

ludzie nie skaczcie sobie do monitorow.tak naprawde to nie chodzi o to czy w zimie jezdzimy po sniegu czy po suchym asfalcie, tylko o tzw. sztywnosc mieszanki uzytej do wykonania danej opony w danych temperaturach :wink:

[misiekwaw]

węższa opona tym lepsza przyczepność na śniegu

popieram dlatego mam 14" 175-80-14 naprawde rewelka na stalówkach 14" jeszcze z LX
Wiem wiem moze troche waskie rowerówki ale na sniegu prima naprawde.

to teraz załóż te 14tki do czegoś co ma hamulce :szeroki_usmiech :wink:

[bezduszny]

Może zrobić jakiś OCP test ?

Dwie O1...o tym samym silniku, jedna na 205x55x16 a druga na powiedzmy 185 czy 175.. Jakość opon porównywalna

Będzie śnieg... no i cheja... kto dalej zajedzie

[Masmo]

Ale jak masz kase to kupuj najdroższe.

:diabelski_usmiech Nie wiem czy kolega ma jakies kompleksy? Znasz takie powiedzenie "Biednych ludzi nie stac na kupno tanich rzeczy"? Wlasnie dlatego kupilem Octavie a nie np. Megane czy Stilo (choc roznica w cenie byla duza) - chyba z tego samego zalozenia wyszlo wielu z nas, dlatego kupuje do tego samochodu takie a nie inne akcesoria (np. bagaznik thule a nie jakis chinski shit w makro), opony itd. Dlatego tez wybralem auto z takim a nie innym wyposazeniem i silnikiem 2.0 tdi - choc przeczytalem juz od osob ktore pojecia o tym nie maja ze ich 1,9 albo 1,6 jest lepszy Nie kupuje najdrozszych tylko najlepsze na jakie mnie stac - a to ogromna roznica.

Twoje bezpieczeństwo zależy głownie od Twojej prawej nogi i dwóch rąk, a właściwie Twojego mózgu. Polonezem na Dębicach można jechac bezpieczniej niż S-klasse na najdroższych zimówkach

Ten sam czlowiek o tych samych umiejetnosciach jadac tym samym pojazdem ale na roznych oponach bedzie mial tzw. granice bezpieczenstwa w innym miejscu, a to miejsce moze byc o 2metry blizej lub dalej,
gorzej jak wlasnie tych dwochmetrow braknie....

Nie kolego! Nie mam kompleksów! Nie zazdroszę nikomu mercedesów i O2, jestem zadowolony z tego co mam. I nie mówie nikomu że ma kupować wszystko najdroższe bo to tańsze to shit. Co kto lubi i na co kogo stać. To Ty zacząłeś się wyśmiewać z opon klasy Economy które dla 90% kierowców mogą być zupełnie wystraczjące.

[ Dodano: Pią 20 Paź, 06 09:29 ]

węższa opona tym lepsza przyczepność na śniegu

popieram dlatego mam 14" 175-80-14 naprawde rewelka na stalówkach 14" jeszcze z LX
Wiem wiem moze troche waskie rowerówki ale na sniegu prima naprawde.

Też bym takie założył gdybym mógł, ale do większości Octavi 14-tek nie założysz (hamulce).

[ Dodano: Pią 20 Paź, 06 09:31 ]

Może zrobić jakiś OCP test ?

Zimowe testy to jest to co Tygrysy lubią najbardziej.

[harnas75]

Popieram test, sam jestem ciekaw co daje ten centymetr czy dwa różnicy na szerokości. A co do profilli, to pamietajcie ze wyjscie poza profil z homologacji samochodzu=pozegnanie z odszkodowaniem, wiec lepiej na takich oponach uważac
Tak więc w przypadku Octavii pole manewru jest małe.

[Jabar1975]

To Ty zacząłeś się wyśmiewać z opon klasy Economy które dla 90% kierowców mogą być zupełnie wystraczjące.

Masmo nie rob nerwowej atmosfery, nigdzie nie wysmiewalem opon klasy Economy tylko napisalem ze jest roznica miedzy nimi a oponami wysokiej klasy - a wnioski te oparlem na swoich odczuciach (jak juz napisalem przecietnego kierowcy), kazdy ma swoje zdanie poparte swoimi doswiadczeniami. Moze lepsi kierowcy potrafia dalej zajechac na tanich oponach niz tacy jak ja na super wyczynowych - tyle ze ja na tych tanich moze wogole bym sobie nie poradzil. :diabelski_usmiech

Aha i nie namawiam wszystkich do kupowania najdrozszych bo te tanie to shit tylko do kupowania najlepszych na jakie nas stac.
Pozdrawiam i z mojej strony EOT